Конкурс за младши съдии и младши прокурори 2013, vol. 2

[rng_law]

Като прочетох отговорите на въпросите, които е дала многоуважаемата комисия, леко се смутих...

След като разкъсването на слезката "обикновено" водело до отстраняването й по оперативен път, това означава ли, че при изключенията, когато не доведе и няма загуба на слезката, деянието според членовете на комисията въпреки това следва да се квалифицира като тежка телесна повреда, защото обикновено става другото?

Това - как и да е, съмнявам се, че някой е бил ощетен в оценката си, защото е писал средна, ама нали решение трябва да публикуват. Как да е и това, че не е написана и думица защо се приема, че убийството не поглъща телесната повреда, което, както се вижда, е доста дискусионен момент в казуса. Как да е и това, че на едно място фигурира съждението, че разпитът на разследващия полицай не бил съществено процесуално нарушение (това е оправено по-нататък) - съществено е, и още как, но просто: а) не е отстранимо и б) свързано е със събирането на доказателства, и поради тези причини не е основание за връщане на делото на предходна фаза/стадий.

Всичко това как да е - което обаче са приели като решение по въпрос 4, направо ме изуми. Това е едно класическо дописване на закона, защото никъде, повтарям никъде, в НПК няма основание за връщане на делото поради нарушени права на пострадалия, констатирано след разпоредително заседание на първата инстанция. Това е последният момент, когато делото може да се върне на досъдебна фаза за отстраняване на процесуални нарушения, свързани с правата на пострадалия. След този момент тази възможност се преклудира в това наказателно производство - превръща се в неотстранимо процесуално нарушение, макар и съществено, съдът може само да го констатира, но не и да го поправи чрез връщане на делото. Сравнете чл. 248 ал. 1 т. 3 НПК с чл. 288 т. 1 НПК - това "отсъствие" на пострадалия в 288 не е случайно, неговите права са гарантирани, но гарантирането на неговите права не е основната цел и задача на този процес - след като процесът вече е достигнал до определен етап, законодателят изключва гаранциите за пострадалия - има и други производства, в които да си брани правата. Въззивният и касационният съд връщат делото за нарушение на права на страна, пострадалият не е страна и това е безспорно. Съждението, че като не е призован въобще на досъдебното и в съда, изначално не е и могъл да се конституира като страна, е, разбира се, правилно, но връщането на делото на такова основание е неправилно, защото противоречи и на буквата, и на разума на закона. Това тълкуване ще ни доведе до повече от абсурдното заключение, че ако първоинстанционният съд не е констатирал това процесуално нарушение от досъдебната фаза на разпоредително заседание, а го е сторил по време на съдебното следствие, той не може да върне делото на прокурора (виж чл. 288) и ще трябва да си продължи опорочения процес и да си чете присъда, а пък виззивният съд, понеже и той не може да го върне на прокурора, ще трябва да го връща на първоинстанционния, който от своя страна, върнат от въззивния на разпоредително, да го върне на прокурора!? Неконституирането на процесуалната фигура на пострадалия е процесуално нарушение на досъдебна фаза, а делото се връща там, където е извършено нарушението, което следва да се отстранява. Което е дори и заключението на комисията. Чл. 335 ал. 1 НПК обаче изчерпателно изброява хипотезите за връщане на делото на прокурора от въззивния съд и нарушаването на правата на пострадалия не е и там - логиката "връщам го там, където мога, за да се върне там, където трябва" е абсурдна, защото ако законът позволяваше, сам въззивният съд щеше да може да го върне там, където трябва, а именно на прокурора. След като законът не позволява, това не е грешка, която съдът трябва да поправя чрез подобни безумни тълкувания. Това е смисълът, заложен в закона - че тия права не са толкова ценни за процеса, колкото е приключването на делото в разумен срок и решаването с влязъл в сила съдебен акт на това има ли виновен по това дело, или няма.

Напълно съм съгласна с вас колега особено относно процесуалната част. Даже почти цитирахте част от отговора ми на втория въпрос относно процесуалните нарушения на досъдебната фаза във връзка с нарушените права на майката. Да проф. Чинова определено ще се срамува ако прочете това решение на комисията .

[pm]

До Петрова относно чл. 297, ал. 1 от НК:
Колега, Вие говорите за прекъсване на наказанието на основанията, изброени в чл. 425 от НПК.
В нашия казус имаме само затворник, който е в отпуска и своеволно решава, че няма да се върне на определената дата, което отклонение определено осъществява състава на чл. 297, ал. 1 от НК. В този смисъл има редица влезли в сила осъдителни актове на съдилищата.

[petrova_i1985]

Да, така е в решението става въпрос за прекъстване на наказние ЛС, но са отменени решенията на две преходни съдебни инстаниции. Говоря само аналогично, тъй като и в настоящия случай, лицето е било пуснато от местата за ЛС, а не бяга от тях, както е прието и от ВКС.............., а не се връща на датата след изтичане на отпуска: "затворник, който избяга........"
Посочих решението, защото цитираните в преходните коментари бяха на първа и втора съдебна инстанция.
Както и да е ......... въпрос на тълкуване на закона. Успех, колега!!!

[joro_sf]

И мен решението на комисията по 4-ти въпрос силно ме узадъчи. Поне аз не намирам никаква логика /нито житейска нито правна/ възивния съд да отменя осъдителна присъда атакувана от подсъдимите и да връща делото, заради допуснатто процесуално наружение свързано с наружение на правата на пострадалия/те. Още повече че същите могат да бъдат упражнени по реда на ГПК след приключване на наказателното производство

[contralegem]

Съждението, че като не е призован въобще на досъдебното и в съда, изначално не е и могъл да се конституира като страна, е, разбира се, правилно, но връщането на делото на такова основание е неправилно, защото противоречи и на буквата, и на разума на закона. .

Това, че не е бил призован в досъдебна фаза изобщо не е пречка да се призове за първото заседание по делото и да се конституира като страна. Не мисля, че противоречи на разума на закона въззивната инстанция да върне делото на първата, за да го призове и да му даде възможност да се конституира като страна. Не съм съгласна и с това, че щом има възможност да предяви граждански иск, правата му като пострадал не са важни. Напротив, важни са, иначе за какво са предвидени?

[devva]

Да ме извиняват проверяващите, но и на гражданския са писали пълна простотия на 2 въпрос. Казват, че има кумулатино съединени искове, като първия е главен и другите два са обусловени от него. Ами това е евентуално съединяване, как така хем кумулативно, хем другите ще зависят от първия , който е главен Според мен не е кой знае колко решаващо това, но поне да са коректни

Може би аз не съм Ви разбрала, колега, обаче да твърдите, че са писали "пълна простотия"... Исковете са както кумулативни (така щото се дължи произнасяне по всички тях), така и главен с обусловени (така щото вторият и третият биха били уважени само, ако първият е уважен) Никакво евентуално съединяване не е това. Евентуално съединяване има тогава, когато ищецът по един иск го съединява с друг и исковете са такива, че може да получи защита само по единия си иск. Вярвам ще се съгласите, че това в случая не е така.

[joro_sf]

Не съм съгласна и с това, че щом има възможност да предяви граждански иск, правата му като пострадал не са важни. Напротив, важни са, иначе за какво са предвидени?

Ами ако делото се разглежда по реда на глава 24 или 25, къде отиват тези права? Ами ще си ги упръжни по реда на ГПК. Очевидно е , че законодателя дава предимство на бързото приключване на наказателното производство пред упражняване правота на пострадалия в НП

[contralegem]

Ами ако делото се разглежда по реда на глава 24 или 25, къде отиват тези права? Ами ще си ги упръжни по реда на ГПК. Очевидно е , че законодателя дава предимство на бързото приключване на наказателното производство пред упражняване правота на пострадалия в НП

Според мен не е добре да извличаш общо правило от особените производства.

[valerieva_d]

Да ме извиняват проверяващите, но и на гражданския са писали пълна простотия на 2 въпрос. Казват, че има кумулатино съединени искове, като първия е главен и другите два са обусловени от него. Ами това е евентуално съединяване, как така хем кумулативно, хем другите ще зависят от първия , който е главен Според мен не е кой знае колко решаващо това, но поне да са коректни

Може би аз не съм Ви разбрала, колега, обаче да твърдите, че са писали "пълна простотия"... Исковете са както кумулативни (така щото се дължи произнасяне по всички тях), така и главен с обусловени (така щото вторият и третият биха били уважени само, ако първият е уважен) Никакво евентуално съединяване не е това. Евентуално съединяване има тогава, когато ищецът по един иск го съединява с друг и исковете са такива, че може да получи защита само по единия си иск. Вярвам ще се съгласите, че това в случая не е така.

При евентуалното колега има главен иск, и другите са обусловени от него, разглеждат се ако се уважи главния иск точно това са и написали, НО в началото са писали кумулативно, при кумулативното, всеки иск се гледа отделно и се иска решение по всеки един иск.Некоректно са го обеснили. А другия вариянт е алтернативно- при него " ищецът по един иск го съединява с друг и исковете са такива, че може да получи защита само по единия си иск"- алтернатива- или единия, или другия. Евентуално т.е. ако единия, тогава другите

[devva]

Да ме извиняват проверяващите, но и на гражданския са писали пълна простотия на 2 въпрос. Казват, че има кумулатино съединени искове, като първия е главен и другите два са обусловени от него. Ами това е евентуално съединяване, как така хем кумулативно, хем другите ще зависят от първия , който е главен Според мен не е кой знае колко решаващо това, но поне да са коректни

Може би аз не съм Ви разбрала, колега, обаче да твърдите, че са писали "пълна простотия"... Исковете са както кумулативни (така щото се дължи произнасяне по всички тях), така и главен с обусловени (така щото вторият и третият биха били уважени само, ако първият е уважен) Никакво евентуално съединяване не е това. Евентуално съединяване има тогава, когато ищецът по един иск го съединява с друг и исковете са такива, че може да получи защита само по единия си иск. Вярвам ще се съгласите, че това в случая не е така.

При евентуалното колега има главен иск, и другите са обусловени от него, разглеждат се ако се уважи главния иск точно това са и написали, НО в началото са писали кумулативно, при кумулативното, всеки иск се гледа отделно и се иска решение по всеки един иск.Некоректно са го обеснили. А другия вариянт е алтернативно- при него " ищецът по един иск го съединява с друг и исковете са такива, че може да получи защита само по единия си иск"- алтернатива- или единия, или другия. Евентуално т.е. ако единия, тогава другите

Така е, при евентуалното има главен иск, безспорно. Но това не означава, че при кумулативното няма Ето ви храна за малко размисъл, аз няма да споря с Вас:

Алтернативното съединяване прилича на евентуалното, защото не може да се получи едновременна защита и по двата иска. При алтернативното съединяване обаче няма главен иск, на ищеца е безразлично кой от исковете ще се уважи. По принцип алтернативното съединяване е недопустимо поради неопределеност на петитума, но има случаи, когато то е изрично допустимо.

И ако малко поразсъждавате над термините "евентуално" и "алтернативно", дори без особени правни знания, ще видите, че бъркате. Няма никаква пречка исковете да са хем кумулативно съединени, хем да има главен и обусловен иск. С други думи: Искам и А, и Б, ако уважите А, то моля да уважите и Б (прост пример - иск за главница и иск за лихва). Това са два кумулативно съединени иска безспорно, защото се търси уважаване И на двата! Едновременно с това са главен и обусловен, щото уважаването на лихвата зависи (обусловено е) от уважаването на главницата

[valerieva_d]

Аз не споря с вас, казвам, че евентуалност е като при обратен иск, кога се разглежда?? Като се уважи главния нали така? Ако ми отхвърлят иска за незаконно уволнение, защо ще ми разглеждат иск за възстановяване на работа За мен това си е чисто евентуално съединяване. При уважение на иска за незаконно уволнение, чак тогава ще ми разглеждат иска за възстановяване.

Това, което сте написала

"Алтернативното съединяване прилича на евентуалното, защото не може да се получи едновременна защита и по двата иска. При алтернативното съединяване обаче няма главен иск, на ищеца е безразлично кой от исковете ще се уважи. По принцип алтернативното съединяване е недопустимо поради неопределеност на петитума, но има случаи, когато то е изрично допустимо."

съм го казала и аз , но с по-малко думи в предния си пост, чрез цитиране от вашия коментар, където го отнасяте при евентуалния иск.

Като извод, за мен няма значение, това няма да ми промени оценката, при другата груба грешка от моя страна, но съм неприятно изненадана при даденото решение в частта, че некоректно са го обеснили.

[devva]

И ако позволите да допълня, Вие сте го казала сама - при евентуалното съединяване на искове, вторият изобщо няма да бъде РАЗГЛЕДАН, ако първият е уважен. Т.е. в този случай вторият би се явил недопустим.

При главен и обусловен иск това не е така. Уважаването (а не разглеждането) на втория зависи, обусловено е от уважаването на първия. Т.е. вторият иск ще се яви допустим, но неоснователен, защото неоснователен е първият иск. А това става само тогава, когато съдът дължи произнасяне и по двата иска, т.е. исковете са кумулативно съединени.

Колкото до Вашия пример - вижте някое и друго решение и ще се убедите, че съдът се произнася с диспозитив "отхвърлям иска като неоснователен, защото главният иск е неоснователен" - т.е. разгледал е и втория иск, а не е приел, че няма да го разглежда като недопустим

[valerieva_d]

Явно не сте ме разбрали, аз не говоря за допустимост, а за решение по исковете вследствие на основателност. Както и да е.

"отхвърлям иска като неоснователен, защото главният иск е неоснователен"

Това за мен не е разглеждане на иск, а проста констатация, че няма да го разгледа, тъй като главният е отхвърлен.

Лека вечер

[devva]

Лека вечер Утрото е по-мъдро от вечерта. Аз самата почнах да се обърквам с тази теория. И все пак твърдя, че колегите са прави и обяснението им е напълно коректно, а "пълни глупости" просто не отиваше на така "постановеното" от тях решение по казуса. За мен (а и за теорията, че и за практиката) няма пречка два иска да са кумулативно съединени и едновременно с това уважаването на единия да зависи от уважаването на другия (т.е. да са главен и обусловен). Евентуалното и алтернативното вие ги забъркахте в кашата, която се надявам до следващия конкурс да ви се изясни

[valerieva_d]

Отдавна ми се е изяснило, това, че вие не може да разберете какво искам да кажа е друг въпрос. На следващ конкурс нямам намерение да ходя. Пълната простотия , която споменах е относно обяснението в началото на втори въпрос, а не как е решен казуса , явно и това не сте разбрали.
Благодаря все пак за вниманието!

[RinTimTim]

Това, че не е бил призован в досъдебна фаза изобщо не е пречка да се призове за първото заседание по делото и да се конституира като страна.

С това аз принципно съм съгласен. Защото принципно намирам т.нар. връщане на делата заради процесуални нарушения за излишно, но това е само принципно и няма особена легална опора Ако четем НПК и се съобразяваме с установената практика по него, когато пострадалият не е въобще уведомен за правата си на досъдебна фаза, това е съществено процесуално нарушение, което следва да се отстрани. На досъдебна фаза той упражнява различни права от тези на частен обвинител и граждански ищец в съдебна фаза - виж 75, 79 и 87 НПК. Когато е лишен от участие в досъдебната фаза, той е лишен от упражняване на правата си по 75, а законът му ги дава, както и съответните гаранции, каквато е 248. По твоята логика предвидената в 248 възможност за връщане на делото от съдия - докладчика за ограничаване правата на пострадалия просто нямаше да съществува - съдът си го призовава по 255 тепърва за съдебна фаза, независимо упражнявал ли е права на досъдебното, конституира си го, ако той пожелае, и всичко е ок. Но съдът на разпоредително заседание е длъжен да провери дали са защитени правата му в досъдебното и връща, ако не са.

Не мисля, че противоречи на разума на закона въззивната инстанция да върне делото на първата, за да го призове и да му даде възможност да се конституира като страна.

Делото се връща там, където е допуснато СПН, което следва да се отстранява с връщането, тук съгласни ли сме? Въззивната инстанция няма право да върне на прокурора за СПН, свързано с пострадалия, защото просто не го пише в закона. Няма право да върне и на първата, защото на първата може да връща за допуснато СПН по отношение на страна, а такава страна "пострадал" няма. Страната става страна след конституирането й, преди това страна няма. Пострадалият не може да е страна. Страните са написани в 253. Ако на първоинстанционния съд незаконосъобразно се върне делото, за да даде възможност да се конституира като страна лице, което не е участвало в досъдебното, то първоинстанционният съд повторно ще наруши закона, ако насрочи делото, а не го върне на досъдебно, за да му се даде възможност там да си упражни това лице правата по 75.

Не съм съгласна и с това, че щом има възможност да предяви граждански иск, правата му като пострадал не са важни. Напротив, важни са, иначе за какво са предвидени?

Въпросът не е дали са му важни правата, или не са. Въпросът е какви гаранции са предвидени за тези права. Законът не е предвидил възможност делото да се върне на прокурора, за да се поправи той по отношение на пострадалия, след чл. 248 ал. 1 т. 3 НПК. Това е последният момент. Нататък възможност просто няма. Всичко останало са тук развитите еквилибристики - връщане на несъществуващо основание (нарушаване правата на страна) не там, където следва да се поправи нарушението - защото там, където се връща, трябва пак да се върне, а не да се отстрани. Логиката е елементарна - правата на пострадалия са важни, но не са толкова важни, та делото да се върне чак на досъдебна фаза заради тях, след като е започнало по същество. Ако беше иначе, първоинстанционният, въззивният и касационният съд просто щяха да могат да върнат на прокурора не само за нарушаване правата на обвиняемия и неговия защитник, ами и заради пострадалия.

[devva]

Отдавна ми се е изяснило, това, че вие не може да разберете какво искам да кажа е друг въпрос.

Явно наистина не ви разбирам, защото това:

При евентуалното колега има главен иск, и другите са обусловени от него, разглеждат се ако се уважи главния иск ... Евентуално т.е. ако единия, тогава другите

изобщо и никак, и въобще не е така. При евентуалното съединяване обусловеният иск се разглежда, ако главният е отхвърлен (това го казвам в контекста на казуса - тогава, когато въпросните искове са заведени от ищеца, така че си спестете примера с обратния иск).

Такова нещо в казуса няма и никой освен вас не твърди, че има. Твърди се, че има кумулативно съединяване заедно с главен и обусловени искове, което си е точно така.

Най-добронамерено се опитах да обясня, че бъркате и следва да обърнете внимание. Явно не ми се получи.

Оттук насетне моля да ме извините за по-острия тон, но така или иначе не съм привърженик на това да се гали някой по главата, така щото именно по този начин се стига до недоразуменията в съдебната ни система. Дори считам, че донякъде не са виновни самите недоразумения, а този, който е хранил надеждите им, че знаят и могат.

Мислех да ви обърна внимание на грешката за евентуалното съединяване (както и на някои други грешки, фрапантни за мен) още когато написахте своето решение на казуса преди дни, но прецених, че щом тази година ще излязат официални решения, няма нужда някой да бъде дискредитиран,така да се каже, във форума. Впоследствие ми се обидихте незнайно защо, че нямам доверие във вас, защото се завършила нанайския свободен университет. Последва апел от един друг колега за малко повече скромност. И на него обяснявахте тогава, че видите ли, не ви е разбрал...

Накрая беше върховната изцепка, че уважаемата комисия била написала пълна простотия... Схващате ли градацията и можете ли да оцените фактите?

Е как, колега, се получава така, че ние, бидейки юристи, не ви разбираме? С какво самочувствие отивате да се борите на конкурс за съдия, който ще решава съдбите и ще обяснява на обикновения гражданин що е то право, като дори ние, дето поназнайваме все пак по нещо, не можем да ви разберем? Допускам, че проблемът в конкретния случай, може и да е у мен. Допуснах. И прецених по същество, че не е така, на база всички неща, които изписахте снощи.

Интересно ми е и друго. Вие въобще направихте ли си труда да подложите на съмнение това, което приемате за вярно, с други думи проверихте ли го някъде? И ако да, моля да ми обясните откъде (за Бога!) учите вие граждански процес в свободния? Щото сама казахте, че преподавателите са все едни и същи. Е как пък нас ни научиха що е то кумулативно и евентуално съединяване, а вас не?

На следващо място, наистина недоумявам как така, диспозитив "отхвърлям като неоснователен" било просто констатация, че няма да разглежда иска Разбирам, че това е вярно за Вас, но моля ви, не поставяйте оценката си "пълна простотия" в зависимост от своите собствени, вътрешни разбирания, които не кореспондират с нито едно правило в иначе не чак толкова лошото ни законодателство Защото по-безумно нещо от юрист скоро не бях чувала

И последно, общественото мнение в стил "Ние нямаме закони" се формира именно заради такива и подобни бисери. От това страдаме всички ние, които се опитваме да боравим с правото и вместо да се занимаваме с нещата по същество, се опитваме да доказваме на обикновения човек, че видиш ли, правов ред има.

Мисля, че ще разберете огорчението ми и причините да бъда толкова рязка. Ако не, значи не ме разбирате какво искам да кажа...

[rng_law]

Правата на пострадалия на досъдебната фаза са гарантирани чрез правомощието на съдия-докладчика да върне делото на прокурора за допълнително разследване, когато е допуснато отстранимо съществено нарушение на процесуални правила, довело до ограничаване на процесуални права на пострадалия или неговите наследници – 248(2) т.3.
След първия стадии в наказателния процес (съдебна фаза) НПК преклудира исканията и възраженията за допуснато съществено процесуално нарушение, свързано с правата на пострадалия. Ако съдията-докладчик пропусне да го провери, по-нагоре няма кой: 288 – пострадалият го няма, а нормата изброява и не може да се тълкува разширително, а само буквално. Т.е. пропусне ли се действието по 248(2) т.3 (от съдията докладчик), не може за пострадалия вече да се приложи 288. Остава възможността да се предяви иск вече по граждански път.

[govedo]

Не съм допуснат на устния, а отговорите на само един от въпросите не съвпадат с официалното решение на казуса от страна на комисията, всичко друго ми съвпада напълно.

[contralegem]

Защото принципно намирам т.нар. връщане на делата заради процесуални нарушения за излишно, но това е само принципно и няма особена легална опора

Аха, няма. Едно време един бояджия ми обяснаваше, че работи бързо, качествено и евтино - да си избера едно трите. Ама, някак си, за друга дейност се касае тук. Бързо приключване на наказателното производство - супер, но не с цената на процесуални нарушения. Другото е изкличване, а просто не ти отива да защитаваш такава позиция.

Делото се връща там, където е допуснато СПН, което следва да се отстранява с връщането, тук съгласни ли сме?Въззивната инстанция няма право да върне на прокурора за СПН, свързано с пострадалия, защото просто не го пише в закона. Няма право да върне и на първата, защото на първата може да връща за допуснато СПН по отношение на страна, а такава страна "пострадал" няма

Значи, ако първата инстанция го конституира и му бъдат нарушени правата по някакъв друг начин, втората ще го върне, а ако първата не го конституира, втората няма да го върне, понеже не бил страна - че тогава за какво й е на първата инстанция въобще да се занимава с разни жертви, току-виж допуснала някое СНПП, направо да се прилага правилото "има човек - има проблем, няма човек - няма проблем".

Всичко останало са тук развитите еквилибристики

Понякога се налага да има еквилибристики - ти сам писа скоро, а и аз същото си го мислех, че освен правни знания, при решаването на делата трябва да се прилага здрав разум и той, според мен, трябва да се проявява като се вземат предвид всички конкретни обстоятелства по делото. При положение, че делото се е развило до второинстанционно производство, наистина не е разумно, поради което и не може, да се върне на прокурора. За майката в случая е важно деецът да бъде наказан за деянието си и да й плати неимуществените щети. А това може да стане само в съдебното производство - затова делото трябва да се върне на първата инстанция - така нито ще се забави излишно, нито ще са пренебрегнати правата на пострадалата.